27 Ocak 2012 Cuma

Genler, Mesafe, Temas, İletişim, Etnisite
Etnik Grubun Kökeni

Genlere bakarak ırklar tespit etmek veya belli bir ırkın genlerinden bahsetmek bildiğim kadarıyla mümkün değil. Şu genler olunca Türk ve bu genler olunca Yunanlı denmiyor insanlara. Aynı şekilde kanda da bu tür farklılıklar yaratan maddeler yok.

Genetik araştırmalar iki şey gösterebilir: Çeşitlilik ve diğerleriyle ilişkileri. Bir insanda kızıl saçlı veya çilli olmaya yol açan bir gen veya gen grubu tespit etmemiz ancak o kişinin atalarının bir zamanlar kuzeyde yaşadığını gösterecektir. Yoksa şu anda da kuzeyde yaşayan etnik gruplardan birine ait olduğunu veya hâlâ bir zamanlar kuzeyde yaşamış atalarının etnik grubundan olduğunu göstermeyecektir. Muhtemelen o etnik grup artık yoktur da. 

Dolayısıyla etnik gruplar biz insanlara ait kültürel bir icattır. İnsanları gruplandırmak için kullandığımız bir kategori türüdür. Etnik köken ve etnik tanımların ne olduklarını, nasıl tanımlanmaları gerektiğini insanlar belirler. Bunun için farkın, farklının ortaya çıkması gerekir. Farklının ortaya çıkması için de mesafe kat edilmesi gerekir. Ya o grup daha uzaklara gidecek veya gidebilmeye başlayacaktır ya da yabancı bir grup onun bulunduğu yere gelecektir. Ve orijinal grubumuz, yani yerlilerimiz kendilerinden farklı olanla karşılaşacaktır ve bu farklılık da muhtemelen öncelikle dilden kaynaklanacaktır. Karşısındakiyle konuşamayacaktır. İnsanlar için en bela farklılık budur. Çünkü diğerinin ne söylediğini anlayamazsan, dost veya düşman olduğunu da anlayamazsın ve böyle bir durumda yapılacak en mantıklı hareket bu kişiyi dışlamak, grup dışında düşünmek, onu öteki olarak görmektir. Bu sırada düne kadar kendinden farklı gördüğün ama az çok aynı dili konuştuğun diğer komşularına da daha farklı gözle bakmaya başlarsın, dilini anlamadığın diğerine göre bunlar sendendir. Çünkü onlarla aynı dili konuşuyorsundur. Böylece bir etnik grup belirir, etnik grubunu bulursun, yaratırsın.

Ve temas… Gruplar temas eder, birbirleriyle ilişkiye girerler. Bunlar dostça da düşmanca da olabilir. Sonunda farklı diller konuşanlar bile zaman içinde birbirlerinin dillerini az çok konuşmaya başlar. Çeşitli şekillerde (simetrik, asimetrik vb) iki ve çok dilli ortamlar belirir. Bu sadece dil alanında değil, diğer kültürel alanlarda da gerçekleşir. Temas alanı çeşitli faktörlerin yer aldığı bir karşılıklı alış veriş, bir değiş tokuş alanıdır ama bu sürecin eşit koşullar altında yürümesi şart değildir ki, çoğu kez bir taraf baskın çıkar. Ama baskın çıkan tarafın her konuda baskın çıkması gerekmez. Dilini kabul ettiren taraf kültürün diğer alanlarında karşı tarafın etkisi altında kalabilir. Ama dil ortak olduktan sonra zaman içinde bu diğer alanların da kendisini kabul ettirmiş olanın kültürü olduğu düşünülebilir. Diğer diller unutuldukça onların katkıları da ayırt edilemez olur.

İnsan kendisini nasıl tanımlıyorsa (tabii bu tanımlama kendisini parçası olarak gördüğü grup tarafından kabul ediliyorsa) odur ve bu konuda çok fazla kafa karışıklığı yoktur. Ait olduğu grubun bir bireyi gibi gözükmediği ve/veya hareket etmediği sürece o kişinin iddiası ne olursa olsun kabul görmeyecektir.

Diğer yandan, köken konularında durum, özellikle son zamanlarda, pek net değildir. İnsan, soyunun kimliğinin son on veya yirmi bin yıldır hiç değişmeden geldiğini ve hâlâ bu orijinal kimliği taşıdığını düşünebilir. Buna inanabilir ve eğer tartışmaya kapalıysa da bu fikrinden vazgeçmeyebilir. Ama özellikle son zamanlarda ortaya çıkan çeşitli yeni veriler, tarihi bilgiler bunun böyle olmadığını gösteriyor. İnsanlar tarih boyunca çeşitli yeni diller, dinler, kültürler vb benimsemiş, başka kimlikler almış ve dolayısıyla başka insanlar olmuşlar. Bu kabul edildiğinde haliyle o zaman kimisi için ben daha önce neydim sorusu beliriyor. Makul bir soru ama sonu yok. Burada mesele belli bir şekilde düşünmeye şartlanmış olmamız. Sürekli “asıl ben” arayışı içindeyiz. Çünkü bize bunun önemli olduğu, kendimizi ve diğerlerini bu şekilde tanımlamamız gerektiği öğretilmiş. Anadolu’da yaşayan biri, bugün kimliği Türk ve dili Türkçe olsa da, bundan bin yıl önce, eğer bu topraklara Orta Asya’dan gelmemişse, daha başka bir şey olmuş olabilir, örneğin Ermeni veya Rum, ya da Romalı. Daha da evveline gitmeye kalkıştığımızda da karşımıza Frigler, Hitiler, Luviler, Dorlar vs çıkacak ve ondan sonra bir karanlıkla karşılaşacağızdır. Çünkü tarih sona erecek, elde o günün kimliklerini çözmemizi sağlayacak yazılı belge kalmayacaktır.

Evet, bu noktadan sonra daha geriye gidemeyiz. Genetik analizler yaptırmaya kalkıştığımızda da, en fazla atalarımızın bir zamanlar nerede yaşadıklarını öğrenmekle yetinmek zorunda kalacağızdır. Çünkü yazılı verilerin olmadığı yerde hiç kimse on bin yıl önce insanların kendilerini nasıl adlandırdıklarını bilemez ve “en ilk atalarım” arayışı da burada sona erer. Elbette bir zamanlar bir yerlerde çadırlarında yaşamış üç, dört aileden oluşan veya biraz daha kalabalık bir taş çağı grubuna götürebiliriz soyumuzu. Bu soy da haliyle Afrika’dan Ortadoğu’ya veya daha iddialı bir grup idiyse, Cebelitarık üzerinden Avrupa’ya geçen yine çok ufak bir gruba bağlanacaktır.

Teorik olarak etnik kimliklerin olmadığı bir dönem mümkün denebilir. Gruplar arası iletişimin insan nüfusunun çok düşük olmasından ötürü çok az olduğu dönemde haliyle bu tür bir kimliğe yatırım yapmak da gereksiz olacaktır. Kimlik kültürel yatırımı gerektirir. Ayakta tutulmalıdır. Çünkü bir işlevi vardır. Ama gruplarla çok daha az karşılaşılan ve grupların sürekli hareketli olduğu, yani henüz yerleşik yaşama geçilmemiş bir dünyada etnik kimliklere de yer olmayacaktır. Üstelik bu dünyada, yani avcı-toplayıcıların dünyasında yaratılan kimliklerin öncelikle doğayla ilgili olmuş olması büyük ihtimal; buna işaret eden ipuçları var. nasıl biz bugün dost-düşman ve diğer türden toplumsal ilişkilerimizi diğer gruplarla karşılıklı etkileşimler bağlamında oluşturuyorsak, aynı şey o günün dünyasında doğanın diğer unsurları da kapsanacak şekilde gerçekleştirilmiş olabilir. Yani demek istediğim, bizim kalabalık ve doğadan kopuk dünyamızın kimliklerinin bu daha farklı dünyada hiçbir geçerliliği olmamış ve o yüzden de bunlar ortaya çıkmamış olabilir.

Toparlayacak olursam, daha önce neydim veya atalarım kimdi sorusunun cevabı, eğer kendimizi etnik kimliklerle sınırlamayacaksak, bizi eninde sonunda etnik kimliklerin olmadığı bir dünyaya götürmek zorunda. Bu tür mesafeler kat edildiğinde aslında soru da iki sebepten dolayı anlamını yitiriyor. Birincisi bu bulacağımız ata bize, bugün diğer etnik grup olarak karşımıza yerleştirdiğimiz ve bazen düşman olarak bile gördüğümüz diğer etnik grubun üyelerinden daha yabancı olacaktır. Bu kişiyle ortak hiçbir değer bulmamız mümkün değildir. Ne dil, ne din ne de kültürel herhangi başka bir şey. Yeme şeklimiz, yediklerimiz bile büyük ihtimalle farklı olacaktır. Tek ortak yanımız, geğirmek, işemek, burun karıştırmak vb gibi bedensel işlevlerimiz olacaktır. İkinci noktaysa, bu bulacağımız ata veya ataların aynı zamanda birçok kişinin de atası olacağıdır. Bugün kendimizi son derece farklı gördüğümüz, öyle ki bazı durumlarda kendileriyle karıştırılmayı bile sorun yaptığımız, hakaret olarak kabul ettiğimiz diğer etnik grupların bir kısmının ve hatta büyük kısmının ataları da bu neredeyse hiçbir ortak yanımız olmayan “atalar” olacaktır. Dolayısıyla, daha önce kimdim, hangi dili konuştum, kültürüm nasıldı sorusu, eğer “en ilk”i bulma amacı güdülüyorsa, anlamsız ya da sadece belli koşullar altında, belli bir dönem için yanıtlanabilecek bir sorudur. Ama oldu “en ilk” atayı bulduk diyelim, muhtemelen tepkimiz, “sen kimsin yahu” gibisinden bir şey olacaktır.

68 yorum:

  1. Genlere bakarak ırklar tespit etmek veya belli bir ırkın genlerinden bahsetmek bildiğim kadarıyla mümkün değil. Şu genler olunca Türk ve bu genler olunca Yunanlı denmiyor insanlara. Aynı şekilde kanda da bu tür farklılıklar yaratan maddeler yok.

    Irktan kastın etnik gruplarsa dediğin doğru; çoğu etnik grup komşularıyla değişen miktarlarda genetik olarak örtüşüyor. Ama bugün dünyadaki bilimsel literatürde ırk kelimesi - haklı olarak - etnik gruplar için değil sadece çok daha büyük kıtasal gruplar için kullanılıyor. Batı Avrasya (Kuzey Afrika da dahil) ırkı (Kafkasoid yani Beyaz ırk), Doğu Avrasya ırkı (Mongoloid yani Sarı ırk), Güney Asya ırkı (Dravidoid ırk), Sahra altı Afrika ırkı (Negroid yani Siyah ırk), Avustralya-Papua-Melanezya ırkı (Avustraloid ırk) gibi içinde çok sayıda etnik grubu ve dil ailesini barındıran ve kimi zaman da belli bir dilin veya dil ailesinin birden fazlasında görüldüğü büyük, kıtasal insan grupları söz konusu olan. Bir de tabii bunların kesiştiği ara bölgelerde görülen melez gruplar var. Melezlerin varlığı daha saf olanların oluşturduğu genetik kümeleri geçersiz kılmaz; geçiş bölgelerinde melez gruplar hayvanlardaki alt türler arasında da görülüyor.

    YanıtlaSil
  2. Yazının konusu bilimsel literatürdeki ırk kelimesi veya kavramı değil.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Zaten ben de bilimsel literatürdeki ırk kavramıyla Türkiye'deki bazı kesimlerin günlük hayatta kullandığı ırk kavramı arasındaki uyumsuzluğa dikkati çekmek istemiştim. Türkiye'de bazı kesimler günlük hayatta ırk kelimesini etnik gruplar için kullanırken, dünyadaki bilimsel literatürde diline, etnik grubuna filan bakılmaksızın genetik ve fiziksel antropolojik araştırma sonuçlarına dayanan yukarıda bahsettiğim büyük, kıtasal insan gruplarına ırk deniyor.

      Sil
  3. Dediğim gibi, yazının konusu dünya bilimsel literatürünün bu konuda ne düşündüğü veya bu literatür ile genelde insanların ne düşündüğü arasındaki farklılık değil. Yazının konusu genel kalabalığın ve özel olarak da Türkiye'de yaşayan insanların Türk ırkı, Yunan ırkı, Fransız ırkı vb derken kastettikleri ırk, yani aslında etnisite kavramı. Bilimsel literatürle bir uyumszluk olabilir ama konu bu değil.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Genel kalabalık ve özel olarak Türkiye demişken, müsaade edersen bu konuda kendi gözlemimi arz etmek istiyorum. Benim gördüğüm, Batı'da geniş halk yığınları arasında ırk kelimesinin bilimsel anlamı daha çok kabul görürken bizde etnik grup anlamının halk arasında daha çok kabul gördüğü. Bunu da bizde halkın Batı'daki halklara kıyasla bilimsel literatürden habersiz oluşuna ve bizdeki cumhuriyet devrinde halk arasında yayılmış olan genel milliyetçi/ırkçı atmosfere bağlıyorum. Bu gözlemime hem Batı'yı hem de Türkiye'yi çok iyi bilen biri olarak katılıp katılmadığını açıkçası merak ediyorum.

      Sil
    2. Ne Batı’yı ne de Türkiye’yi çok iyi bilmek gibi bir iddiam yok. Batı’da ırk kelimesinin bilimsel anlamından haberdar olanların sayısı, eğer daha önce yaptığın tanımı kastediyorsan, Türkiye’dekinden daha fazladır elbette. Daha çok okuyan bir yer olarak bu sonuç gayet normal. Ama kabul konusuna katılamayacağım. Milliyetçiliğin Batı’da son yıllardaki yükselişi geleneksel etnik grup kavram ve tanımının Batı’da da en az Türkiye’deki kadar kabul gördüğünü gösteriyor. Yeni bir bilimsel tanım söz konusu olabilir ama bence etkisi son derece sınırlı. Bu haliyle sınırlı da olmak zorunda.

      Sil
    3. Benim söylemeye çalıştığım esas olarak şu: Gördüğüm kadarıyla, Batı'da, milliyetçilik artsın veya artmasın, ırkla etnik grup arasında bizdekine göre daha çok ayrım yapılıyor, ırk daha çok bilimsel anlamında kullanılıyor. Etnik grup zaten bilimsel olmayan bir kavram olduğu için onda bilimsellik aranmamalı.

      Bu arada, "bu haliyle sınırlı olmak zorunda" derken neyi kastettin?

      Sil
    4. Neyse en başta dediğim gibi yazının konusu bu değildi. O yüzden bu tartışmayı devam ettirmeyeceğim.

      Bu haliyle sınırlı olmasından kastımsa, söz konusu tanımın doğasından ötürü yığınlar tarafından sahiplenilemeyeceği, onların işine yaramayacağı ve bu yüzden de etkisinin sınırlı kalacağıydı.

      Sil
  4. Kendi adıma bilgilendiğim bir yazı oldu.Ki bu yazının da son zamanlarda kafa karışıklığına neden olan pek çok soruya net yanıt verdiğini düşünüyor ve size teşekkür ediyorum.Etnisite dediğimiz şeyin soydaşlıktan(ortak köken birliğinden)çok,başını dil birliğinin çektiği kültürel bir icat olduğu konusunda da kesinlikle hem fikirim.Ve bunun sadece Türkler için geçerli olmadığı da ortada.Ne İspanyol'u,ne Fransız'ı,ne İtalyan'ı,ne Macar'ı,ne Rumen'i,ne de Yunan'ı?Hiçbir etnik için söylenemez bu.Belki genetik çeşitlilikte biri diğerinden daha fazla ya da daha az olabilir.Belki bir başka yazınızda melezleşmeyi de anlatabilirsiniz?

    YanıtlaSil
  5. Hazarlar..Kuzeydoğu İranik bir dil konuşan bir halk..Ama atalrının Cengiz Handan geldiğine inanıyorlar...Çevrelrindeki toplumlardan çok farklı gen dağılımındalar ...Komşuları j2 dominant toplumlarken bunlar R1b ve C dominst genler taşıyorlar..Çevre toplumlardan farklı ırksal özellikler gösteriyolar,Sarışınlık ve rankli gözlü insan sayısı,komşularından daha fazla.Gözleri daha kısık...Ama onlar İrani bir etnik gruplar,belki öceden Türki bir etnik gruptular...Bu türlü dil değiştirmler ,geçilen dilin o bölgede konuşulmasıyla alakalı...Son dönem Ermneice ve Farsçasının ilk dönmlere göre sözcük dizimi değişmessi.Farsçada tamlamların değişmesi.İrana giren Türk nufus ve Türkçeyle ilgili.Tabiki Türkçedeki değişimlerde öyle..

    YanıtlaSil
  6. Gerçi Hazaraların bir kendilerince bir Türki Tarihi kabul edişleri var..Ama Türk dili konuşmuyolar..Bazen dilde bir etnisetiyi açıklamaya yetmiyor..

    YanıtlaSil
  7. Elbette tek başına bir dil bir etnisiteyi açıklamaya yetmez. Çeşitli faktörler söz konusu olabilir ama farklı etnik ayrımların belirmesinde dil en önemli faktörlerden biridir.

    YanıtlaSil
  8. Mutlaka dil en önemlie etken...Bir toplumun oluşturan ilk basamak... Geçmişteki sınıfsal,ekonomik(üretim şekli); dil ve din üzerinden etnik yarışımlara sebep olmuş...İnsanlar ayrışacak bir formül geliştiryorlar...Milliyetçilik konusuu bence insanın yaratılışından gelen birşey.Aile olmayla başlıyor, daha sonra aşiretler ,boylar ve milletler böyle bir yapılanma....Kişilerin dayanışmasıyla fayda sağlması...Ben Türklerin, Germenlerin,Slavların tarihinide ortaklıklar görürüm.Bu toplumlar göçbe ve yarı göçbe iken boylar halinde teşkilatlnamışlar.Türklerde kızıl elma kültü var,geçmiştneten gelen külürüel bir kod.Germenlerde ,Slavlarda böyle hikayeler var...Avrupada ırkçılığın tutmasınında kültürek kodları var bence...Sadece modernizmin getridiği bişey değil...Örneğin daha şehirleşmenin,kolonizasyonun gelişitiği Orta Doğu,Akdeniz Havzası ve Anadolu coğrafyalrında , miletli ve boylu teşkilatlanmadan çok ,Anatakyalı,İstanbullu,Bağdatlı olma durumu olmuş gibi.Araplar,Greek ve Helenler birleşmemiş..Bugün İranda bile lehçeleri konuşan halklar hep birbirinden ayrı etnik gruplar..Bu konuda çok ilginç ;yanyana komşu olan ,aynı siyasi sistemlerde kalmış halklar, niye dilleri lehçeleşir? Heralade burda yine cevap asimliasyon ve geçmiş anılar var...

    YanıtlaSil
  9. Türki topluluklarda (=anadili Türki dil olan topluluklar) aşiret/boy yapılanması göçebe olanlarda (örn., Kazaklar, Kırgızlar, Türkmenler, Karakalpaklar, Altaylılar, Yakutlar, Nogaylar, Yörükler) var, yerleşik olanlarındaysa (örn., Anadolu, Balkan ve Kıbrıs Türkleri, Azeriler, Özbekler, Uygurlar, Tatarlar) aşiret/boy yapılanması yok, geleneksel olarak İstanbullu, Ankaralı, Kayserili, Bakülü, Taşkentli, Kaşgarlı gibi hemşehrilik ve bir de köyler, kasabalar düzeyinde bağlar var. Göçebe Türki topluluklarda zayıf ve esnek de olsa etnik gruplaşmalar (örn., Kazak, Kırgız, Türkmen, Nogay) milliyetçilik öncesi yani geç 19. yüzyıl-erken 20. yüzyıl öncesi (daha öncesinde hiçbir Türki toplulukta milliyetçiliğe rastlamıyoruz) dönemden beri olmasına karşın, yerleşik Türki topluluklarda etnik gruplar ancak milliyetçilikle beraber birileri tarafından yaratılıp halka empoze edildi. Pan-Türklükse Türki topluluklarda ancak milliyetçilikten sonra beliren birşey. Türki topluluklarda Türki birliği düşüncesine milliyetçilik öncesinde rastlamıyoruz. Bu arada, lehçeler hemen her Türki dilde de var.

    Bu arada, eski devirlerde dile daha çok bir araç olarak bakılmış, din çok daha ön planda.

    Avrupa'daki ırkçılığın bizim tarihimizle hiçbir benzerliğini göremiyorum. Irkçılık, hele hele Avrupa'daki biçimiyle ırkçılık bize yabancı şeyler. 20. yüzyılda bizde bazı gruplar Avrupa'daki ırkçılıktan etkilenip bazı kötü işler yaptılar, ama onlar daha önceki, yani Batı etkisinden önceki dönemi temsil etmiyorlar.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. 1)Türkmenler yerleşiktir...Yerleşik Oğuzlar için kullanılmış terimdir.Anadoludada böyledir...Oğuzların Boy teşkilatı bilmiyor olmassın..kayı,Kınık,Avşar... Bunların altındada aşitertler var.Kendimden örnel veriyin yine baba tarafı Atçeken Türkmneleridir...Selçukluya ve Osmanlı at yetişiten İç Anadoludaki en büyük Türkmen aşiretiymiş.Erhan Afyoncu ve İlber Hocadanda dinledim zamanında.Bu Atçekeni soyadı olarak almış olanlarda var akrabalarımızda...Kazklarıda Sakhları(aykutları)zamanın arşatırdığımdan biliyorum boylar var...Kazakalrı oluşturan bir takım boylar moğol köeknlidir...Diğer boylarıda oluşturan daha küçük boylar yada airetler var...Türklerin tüm türklerin tek bir bayrak altında olması gibi kül bir inanışları vardır..Bu Dedekorkutda ,halk hikayelerinde işlenir...Cengiz Han da siyasi olarak büyürken ...Bozkırın zamanın bir bütün olduğumnu.Büyük Kağan Meteye atıflar yapmış...Moğolların Gizli TArihinden bulabilirisn Boylar hakkında Tüm TÜrk halklar boylardan oluşur,bunlada iligii eski Türk Dili başkanımız adını hatırlayamdım şimdi onun kitabı vardır..Milliyetçiliğ ne anlamda kullandığın abağlıdır.Batıda ve Kuzayde çok ilkel zamanlardan beri soy arılığı ilgili mitler var...Onur , kafanıza göre ,canınızın isteğine göre tarih yazma...

      Sil
    2. Aşiretlerin yok olması,şehrleşmeyle ,süreçle ve en son da modernizmle gelen birşey...Kazaklarda olduğunu sende yazmıssın...Aşiretler Türkmnelerde ve Özbeklerdede var...Sonradan şehirleşmeyle Buharalı,Kaşgarlı vs.. söylemleri gelişmiştir...
      Türki diller dediğin zaten Türkçenin lehçleridiri.Sen ağızları kastettin heralde...Hiç bir eğitim almadan bir dili anlıyorsa o ağıdır,ufak bir eğitim gerektiyorsa lehçedir...Azerice ,Gagaoğuzcayı bazı dilciler Oğuz Türkçesinin bir ağızı olarak görürür...

      Sil
    3. Güzel, güzel fikirlerini ifade ediyorsun Erman ama niye o Onur, kafanıza göre tarih ... yazma gibi nispeten sert ve gereksiz cümleye gerek duydun. Bu herkesin herkese söyleyebileceği bir şey. Tartışmaya ne katıyor, anlayamadım? Eğer hoşuna gitmiyorsa başkalarının yazdıkları, o zaman okumazsın ya da tartışmazsın o kişilerle olur biter. Ama yazma demek bence hiç kimsenin bir başkasına dememesi ve aslında demeye hakkının olmadığı bir şey.

      Sil
    4. Ben yazmasına karşı değilim, ben cümleleri kururaken %100 böyledir demiyorum sadece verilerle yorumlarmaya çalışıyorum...Onur un sanki görmüş gibi kesin ifadeler kurması benim bakış açıma ters geliyor. Ayrıca verdim örnenkleri birerbir çürütmeden kendi söylediklerinde ısrar etmesi, beni sinirlendiriyor...Anadolu Türklerinde boylar şeklinde bir örgütlenme yok diyor...Peki o zaman Anadolu beylikleri farklı etnik kökenlermiyidi...Bugün halen kendisinin kayı,kınık,avşar olarak bilen insanlar var..Atçekenler,Karakeçilier,Sarı saltuklar sürüyle aşiretler var, beni kaylee almkıyorsan bu konuda yazmış Tarihçiler var dedikçe,kendi doğrusunu sorgulamıyor...sosyal bilimlerde bazı sistematikler oluşturalbilir, belli teoriler atılabilir..Bazılarının olmuş olma ihtimali daha fazladır ,ama hiçbir zaman gerçeği tam mansıyla bilemeyiz.Çok yakın tarih olmadığı sürece...Çok kesin ifadleri sevmiyorum..

      Sil
  10. Birinci paragrafa hem evet, hem hayır ama şimdi girmeyeceğim bu konuya.

    İkinci tek satırlık paragrafa katılamayacağım. Burada farklılık yaratma aracından bahsediyorum. O yüzden hangisi bu işlevi yerine getiriyorsa, o öne çıkmıştır, çıkar. Dil de diğeri kadar baskın olmuştur birçok durumda.

    Üçüncü paragrafsa Türkiye'deki alışıldık muhabbetin bir örneği olmuş. Bir kere ırkıçılığın bizdeki tarihle benzeşmemesi ne demek? Bize yabancı olması lafı daha da garip. Tanıdık olması için kaç yıl geçmesi gerekiyor. Yani Avrupa'da beş bin yıldır vardı da bize son on yılında mı geldi? Sanırım biraz daha fazla bir etkilenme söz konusu. Bu insanın doğuştan bir özelliği değil zaten. Sonradan edinilen bir şey. Neticede gayet ırkçı bir dönem var. Bu hala sürüyor ve performans da hiç fena olmamış. Herhalde Almanlardan sonra ikinci diyebiliriz.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. O döneme göre bizde ırkçılkk en az seviyededir..Parçalan bir imparatorluk ve balkanlarda ,kafkasyada,anadoluda katlimlara uğrayan,hayatı savaşlarda geçmiş bir nesil..Türkler hep defanstaydı bir kere.Ermenesi ,Yunanaı ,Rusu,Bulgarı,Sırpı başarılı olunsaydı Türk soykırımı yaşanbiliridi.bazı bölgelerde zaten etnik olark temzlenmiş...

      Sil
    2. Pek katılamayacağım. Modern ırkçılık biraz geç başlamış olabilir ama hiç de en az seviyede olmamıştır. Ayrıca hep defansta olma durumu da yoktu. O epey son zamanları Osmanlı'nın.

      Sil
    3. Osmanlı defansta olmadığı durumlardada,Somalı hanedanlığının genle felsefesi bir meşruiyet veya bir taaraftar bulma çabasında olmuş...Müslümanların güvenliği,Halifelik bir meşriyet aracı üretmeye çalışmışlar yada feth ettğiğ yerlerde mutlaka müttefikler kazanmışlar.Kfkasyada Çerkezler, Balkanlarda boşnaklar gibi..Hiç bir zaman bir etnik kümeye sistematik katlimlara gitmemişler...Osmanlı en çok alevi -türkmen öldürmüş ,en sistematik katlimalrı bunlar...Bunu merkezi otoritenin sağlamlaştığı dönemede olmuş...Buda hanedan açısından dönme göre haklı görülebilcek bişey, eli silahlı, kalbalık bir topluluğun hakimiyeti içinde, kanun-nizam bilemden hareket etmesine izin vermez...Türklerde pantürkist bir kült inanç -kızıl elma vs bişey vardır...Türklerde gittiği yer çok çabuk ayak uyudurmasını bilen,değişime direnç göstermeyn bir toplumdur,buda önemli bir özelliktir...İlkel dönemlerde kuzeyli toplumlarda soyculuk,arısoy gibi kavramlar daha güçlü...Ne modern dönemde Almanya,Fransa ile ne geçmiş dönmede Roma İmparatorluğunun etnik kökenlere davranışalrı bakımdan biz çok daha iyiyiz...

      Sil
  11. Birinci paragrafa hem evet, hem hayır ama şimdi girmeyeceğim bu konuya.

    Bir tahminde bulunmak istiyorum: Milliyetçilik öncesi dönemde göçebe Türki topluluklarda zayıf ve esnek de olsa etnik gruplaşmalar olduğunu söylediğim kısma itirazın. Sana göre hiçbir Türki toplulukta milliyetçilik öncesi dönemde etnik gruplaşmalar yoktu. Doğru tahmin etmiş miyim?

    İkinci tek satırlık paragrafa katılamayacağım. Burada farklılık yaratma aracından bahsediyorum. O yüzden hangisi bu işlevi yerine getiriyorsa, o öne çıkmıştır, çıkar. Dil de diğeri kadar baskın olmuştur birçok durumda.

    Benim söylediğim milliyetçilik öncesi dönemde dinin farklılık yaratmada çok daha ön planda olmasıydı. Bunda itiraz edilecek ne var anlamadım.

    Üçüncü paragrafsa Türkiye'deki alışıldık muhabbetin bir örneği olmuş. Bir kere ırkıçılığın bizdeki tarihle benzeşmemesi ne demek? Bize yabancı olması lafı daha da garip. Tanıdık olması için kaç yıl geçmesi gerekiyor. Yani Avrupa'da beş bin yıldır vardı da bize son on yılında mı geldi? Sanırım biraz daha fazla bir etkilenme söz konusu. Bu insanın doğuştan bir özelliği değil zaten. Sonradan edinilen bir şey. Neticede gayet ırkçı bir dönem var. Bu hala sürüyor ve performans da hiç fena olmamış. Herhalde Almanlardan sonra ikinci diyebiliriz.

    Bizim tarihimiz ve bize yabancılık derken 20. yüzyıl öncesi ve özellikle milliyetçilik ve diğer Batı fikirleri tesiri öncesi dönemi kastetmiştim. Bizde 20. yüzyılda Batı tesirinden sonra olan vahşetlerden sonra yabancılıktan elbette bahsedemeyiz, ama dediğim gibi ben daha önceki dönemi kastettim. Avrupa'daki ırkçılığın tarihi ve ırkçılığın Avrupa'da ne kadar köklü ya da köksüz olduğu konularına ise hiç girmedim.

    YanıtlaSil
  12. Avrupa'da veya Batı'da milliyetçilik öncesi ve sonrasına dair birer ırkçılık örneği verir misin? Nasıl bir ayrım yaptığını anlamaya çalışıyordum da.

    YanıtlaSil
  13. Avrupa'da veya Batı'da milliyetçilik öncesi ve sonrasına dair birer ırkçılık örneği verir misin? Nasıl bir ayrım yaptığını anlamaya çalışıyordum da.

    İberya'da Reconquista sonrası İslamdan ve Yahudilikten Hristiyanlığa geçenlere ve Amerikalar'ın kolonizasyonu döneminde Amerikan Yerlilerine uygulanan limpieza de sangre doktrini milliyetçilik öncesi dönemde Batı'daki ırkçılığa bir örnektir. Milliyetçilik sonrası Batı'da görülen ırkçılığa özellikle İngiliz ve Fransız sömürgelerinde 19. yüzyılda ve 20. yüzyıl başlarında yerli halklara uygulanan ırkçı politikaları örnek verebilirim.

    YanıtlaSil
  14. Farklı yerlere dağılmak istemediğimden kısa kesmeye çalışacağım. Verdiğin örneklere bakınca, kastettiğin ırkçılık bence pek de yabancı değil bu topraklara veya her kimse o biz, bize.

    İlk önce biz’den başlayayım. Bizim tarihimiz derken tam olarak neyi kastediyorsun bilemiyorum ama Rum’u var, Ermeni’si var, Kürd’ü var, Çerkez’i var ve tabii bir de Türkler. Ayrıca Osmanlısı var, Bizans, yani Roma’sı var, İskender’i var, İslam imparatorluğu, Orta Asya’sı var. Ben mesela bunların hepsini “bizim tarihimize” katıyorum. Böyle olunca bir şeylerin bize yabancı olduğunu iddia ederken de dikkatli olmak gerekiyor.

    Irkçılık temelde birilerini genelde değiştiremeyecekleri fiziksel ama sık sık da birtakım kültürel hususlarından ötürü aşağılamak, ikinci sınıf statüsüne indirgemek ve bazı aşırı örneklerinde de insanın bir alt türü olarak kabul etmektir.

    Verdiğin İber yarımadasına ait örneğin kökeni din esaslı ayrımcılıktır. Sonunda biraz daha farklı bir yerlere varmıştır ama esasen birilerine mevcut veya geçmiş inançlarından ötürü normalde farklı ve kötü davranmaya dayanan bir ayrımcılıktır. Eğer bunu ırkçılık olarak tanımlıyorsak (ki bence tanımlanabilir) benzeri bizde de olmuştur. Örneğin Hıristiyanlar Yahudileri ve Müslümanları dışlamıştır, Müslümanlar Hıristiyanları ikinci sınıf statüde tutarak çeşitli haklardan mahrum bırakmıştır. Ha eğer deri rengi ayrımına dayanan ırkçılıktan bahsedeceksek, o da olmuştur. Afrikalı kökenliler farklı görülmüştür. Romanların da uzun süre boyunca ve hatta hâlâ ırkçılık boyutunda ayrımcılığa maruz kaldığını unutmayalım. Bu örnekleri çoğaltabilirim ama burada duracağım.

    Milliyetçilik öncesi yerine modern çağ öncesi demek sanırım daha yerinde olabilir ama sonuç olarak ortaçağın ırkçılık uygulamaları bu topraklarda rastlanmayan bir şey değil. Dozu veya biçimi biraz farklı olmuş olabilir. Modern çağın ırkçılığı tabii ki çok daha sert ama onun da bulaşması fazla sürmüyor. Dolayısıyla hiçbir benzerlik görmemek bence iddialı bir ifade olmuş.

    YanıtlaSil
  15. Ayrıca diğer dil din meselesine gelince, basit bir soruyla yanıtlayayım Onur. Aynı mezhepten ve dinden bir Türkle Kürdü veya Çerkezi neye göre ayırabilirsin? Veya ikisi de katolik bir İspanyolla İtalyanı nasıl ayırırsın?

    YanıtlaSil
  16. Erman,

    Ben kafama göre tarih yazmıyorum, sadece tarihçilerden ve toplum bilimcilerden okuduklarımı naklediyorum. Türkmenler yerleşik Oğuzlardır iddian dayanaktan yoksun bir iddiadır. Türkmen Müslüman Oğuz demektir desen anlarım, ama yerleşik Oğuzdur demek tarihi çarpıtmaktan başka bir şey değildir. Özbek derken esas olarak Karluk dili konuşan yerleşikleri kastediyorum, Kıpçak dili konuşan göçebe Özbekler için dediğin doğru ama onlar tüm Özbekler içinde azınlıkta kalıyor. Bu arada, Karluk dili konuşanların son 100 yıl içinde Özbek kimliğini benimsediği/benimsettirildiği ayrı bir mesele, Özbek derken bugün kendine Özbek diyenleri ve onların atalarını referans alıyorum.

    Ben Türki dil ve lehçelerden bahsederken dünyada dil bilimcilerin genel kabul ettiği sınıflandırmayı kullanıyorum, sense marjinal bir sınıflandırmayı kullanıyorsun.

    Aşiretler/boylar Anadolu ve Balkan Türklerindede hemen hemen yok gibidir (Yörükler önemli bir istisna), ama mesela Kürtlerde aşireti olmayana hemen hemen hiç rastlayamazsın.

    Türki halklarda Türki birliği düşüncesine milliyetçilik devrinden öncesine ait kaynaklarda rastlamıyoruz, zaten olması da anakronistik olurdu.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sana kendimden örnek verdim.Beylikler dönemide bunnu destekelyen bişey.Yusuf Halaçoğlunun kitabı güzel bir kaynak...Zatan Osmanlının merkeziyetçi yapısı ve yerleşik hayata geçme aşiret olayını bitiridi...Kürtlerin Osmanlıya bağlılığı farklı bir yapısı var,onu zaten biliyoruz,onlarınki devam etti..."Türkmen" değişik dönemlerde değişik anlmaları olmuş en son uzunca bir anlamı yerleşik Oğuz(Türk) anlamındadır...Biraz Bkz:Türkoloji... Sergey G. Agacanov OĞUZLAR okuyabilirisin..Türk Dili ve Lehçeleri marjinal bir sınıflandırma derken kısmını anlamadım...Göktürk Yazıtları var , Cengiz Han örneği var...Bu kült inanç,bu yazılı kaynaklardan ziyade insanlarda,masallarda,hikayelerde aramalısın...

      Sil
  17. Farklı yerlere dağılmak istemediğimden kısa kesmeye çalışacağım. Verdiğin örneklere bakınca, kastettiğin ırkçılık bence pek de yabancı değil bu topraklara veya her kimse o biz, bize.

    Cevabı aşağıda.

    İlk önce biz’den başlayayım. Bizim tarihimiz derken tam olarak neyi kastediyorsun bilemiyorum ama Rum’u var, Ermeni’si var, Kürd’ü var, Çerkez’i var ve tabii bir de Türkler. Ayrıca Osmanlısı var, Bizans, yani Roma’sı var, İskender’i var, İslam imparatorluğu, Orta Asya’sı var. Ben mesela bunların hepsini “bizim tarihimize” katıyorum. Böyle olunca bir şeylerin bize yabancı olduğunu iddia ederken de dikkatli olmak gerekiyor.

    Ben de aynı şekilde bunların hepsini dahil ediyorum orada kullandığım "biz"e.

    Irkçılık temelde birilerini genelde değiştiremeyecekleri fiziksel ama sık sık da birtakım kültürel hususlarından ötürü aşağılamak, ikinci sınıf statüsüne indirgemek ve bazı aşırı örneklerinde de insanın bir alt türü olarak kabul etmektir.

    Ben ırkçılığı kültürden ziyade köken ya da fiziki özelliklerden dolayı yapılan kötü muameleler olarak görüyorum. Aşağıda örnek vereceğim.

    Verdiğin İber yarımadasına ait örneğin kökeni din esaslı ayrımcılıktır. Sonunda biraz daha farklı bir yerlere varmıştır ama esasen birilerine mevcut veya geçmiş inançlarından ötürü normalde farklı ve kötü davranmaya dayanan bir ayrımcılıktır. Eğer bunu ırkçılık olarak tanımlıyorsak (ki bence tanımlanabilir) benzeri bizde de olmuştur. Örneğin Hıristiyanlar Yahudileri ve Müslümanları dışlamıştır, Müslümanlar Hıristiyanları ikinci sınıf statüde tutarak çeşitli haklardan mahrum bırakmıştır.

    İberya örneği bunlardan farklı, çünkü onda köken vurgusu var. Hristiyanlığa geçen ya da geçenlerin soyundan gelenlerin Hristiyanlıklarında samimi olup olmamalarına bakılmaksızın uygulanan, yabancı köken ve kan vurgusu olan (İberya Müslümanlarını ve Yahudilerini İberya'ya sonradan gelen yabancılar olarak gören) bir uygulama görüyoruz Reconquista sonrası İberya'da. Bu halis ırkçılık. İşin dini boyutu geri planda. Senin verdiğin örneklerse esas olarak dini temelli dışlamalar, onlara ırkçılık demek abartı olur.

    Ha eğer deri rengi ayrımına dayanan ırkçılıktan bahsedeceksek, o da olmuştur. Afrikalı kökenliler farklı görülmüştür. Romanların da uzun süre boyunca ve hatta hâlâ ırkçılık boyutunda ayrımcılığa maruz kaldığını unutmayalım. Bu örnekleri çoğaltabilirim ama burada duracağım.

    Zenci ve Çingeneler gerçekten İslam dünyasında (Osmanlı dahil) da fiziksel özelliklerinden dolayı dışlanmışlar ve orada gerçekten de modern öncesi dönemden gelen bir ırkçılığa rastlıyoruz, ama bu gruplar genellikle Beyaz Müslümanların yaşadığı bölgelerde ya azınlıkta kaldığı ya da hiç bulunmadığı için onlara yapılan ırkçılık en azından kaynaklarda çok görünür değil. Onların durumu bir istisna.

    Milliyetçilik öncesi yerine modern çağ öncesi demek sanırım daha yerinde olabilir ama sonuç olarak ortaçağın ırkçılık uygulamaları bu topraklarda rastlanmayan bir şey değil. Dozu veya biçimi biraz farklı olmuş olabilir. Modern çağın ırkçılığı tabii ki çok daha sert ama onun da bulaşması fazla sürmüyor. Dolayısıyla hiçbir benzerlik görmemek bence iddialı bir ifade olmuş.

    Irkçılık bizde hiç yoktu demiyorum ben, sadece Batı'dakine benzer bir tarzda yani çok görünürde olan bir ırkçılık yoktu diyorum.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Peki neden köken arayışına girmişler durup duruken ve bu arayış sırasında kimleri ayırtmaya çalışıyorlarmış? Eğer Yahudi Müslüman Hıristiyan ayırımları olmasaydı, bu kan söylemi yine çıkar mıydı?

      Zenciler ve Romanlar istisna oldular aniden. Neyse farklı şeyleri ırkçılık olarak tanımlıyoruz. O yüzden anlaşamayacağız. Zaten Türkiye'de hiç kimse ırkçı olduğuna inanmaz. Neyse sonuç olarak ortaçağın ırkçılık normlarının burada da diğerleri kadar yaygın olduğunu söylemekle yetineceğim.

      Sil
  18. Ayrıca diğer dil din meselesine gelince, basit bir soruyla yanıtlayayım Onur. Aynı mezhepten ve dinden bir Türkle Kürdü veya Çerkezi neye göre ayırabilirsin? Veya ikisi de katolik bir İspanyolla İtalyanı nasıl ayırırsın?

    Çerkeslerin Anadolu'ya gelmeleri 19. yüzyılın ikinci yarısı. Kitleler halinde bir de geç gelen bir topluluksa ve zaten milliyetçilik de kabul edilmese bile aydınlar arasında bilinir hale gelmeye başlamışsa, Çerkeslerin ayırdedilmeleri hiç şaşırtıcı olmamalı. Ama zaten ben dil temelli ayırdedişler milliyetçilik öncesi dönemde hiç yoktu demedim, sadece din ve mezhep temelli ayırdedişlerin yanında önemsiz kaldıklarını vurguladım. Mesela bir tarihçi milliyetçilik etkisinden önce Hanefi Kürtlerin kendilerini Şafii Kürtlerden çok kendileri gibi Hanefi olan Türklere (bugün etnik Türk dediğimiz topluluğu kastediyorum) yakın gördüğünü söylüyordu. Benzer bir dayanışma Alevi Türkler ve Alevi Kürtler arasında da varmış ve hala da var. Anadolu'nun ve Balkanlar'ın Türkçe konuşan gayrimüslimleri kendilerini, Türkçe konuşan Müslümanlarla (=bugün etnik Türk dediğimiz topluluk) değil, kendileriyle aynı kiliseden olan Türkçe konuşmayan gayrimüslimlerle aynı kampta görüyordu. Örnekleri çoğaltabiliriz.

    YanıtlaSil
  19. Türki halklarda Türki birliği düşüncesine milliyetçilik devrinden öncesine ait kaynaklarda rastlamıyoruz, zaten olması da anakronistik olurdu.

    Burada Türki topluluk desem daha doğru olurdu.

    YanıtlaSil
  20. Yine başka şeylerden bahsetmeye başladık. O yüzden bu tartışmadan çekiliyorum.

    YanıtlaSil
  21. Peki neden köken arayışına girmişler durup duruken ve bu arayış sırasında kimleri ayırtmaya çalışıyorlarmış? Eğer Yahudi Müslüman Hıristiyan ayırımları olmasaydı, bu kan söylemi yine çıkar mıydı?

    Cevabı basit. İberya'ya ilk Yahudiler ve Müslümanlar dışarıdan gelmişti. Yahudiler özellikle Hristiyan ve Müslüman hakimiyetleri altında dışlanan bir kitle olduklarından yerlilerle fazla karışamadan Yahudi kimliklerini sürdüre gelmişti. Müslümanlar İberya'ya geldikten sonra devlete hakim olan zümre olduklarından yerlileri Müslümanlaştırarak ve onlarla karışarak zaman içinde ırki olarak bir hayli yerlileşmişti. Ama Müslümanlar, ne kadar çok karışmış olurlarsa olsun, ilk Müslümanların dışarıdan olmasından ötürü, Hristiyanlığını koruyabilen kesimin nazarında yabancı damgası yemekten kurtulamadılar ve Reconquista sonrasındaki değişen siyasi ortam muhtemelen ayrımcılığı daha da güçlendiren bir etki yaptı.

    Zenciler ve Romanlar istisna oldular aniden. Neyse farklı şeyleri ırkçılık olarak tanımlıyoruz. O yüzden anlaşamayacağız. Zaten Türkiye'de hiç kimse ırkçı olduğuna inanmaz. Neyse sonuç olarak ortaçağın ırkçılık normlarının burada da diğerleri kadar yaygın olduğunu söylemekle yetineceğim.

    Aslında Çingenelere Osmanlı'da yapılan ayrımcılığa sen bahsetmeden de değinmeyi düşünmüştüm, ama istisnai ve sayıları itibariyle de küçük ölçekli bir örnek olduklarından onlardan bahsedip konuyu dağıtmak istemedim. Dediğin gibi ırkçılık tanımlarımız pek uyuşmadığından ben de bu tartışmayı burada kesiyorum. Bu arada, Türkiye'yi ya da öncesini ırkçılık konusunda aklamak gibi bir niyetim hiç olmadı, olmaz da. Benim tek işim gerçek denen yapbozun parçalarını mümkün olduğunca doğru yerine koymak.

    YanıtlaSil
  22. Gerçek denen yapboz!? Anlaşamamızın nedeni sanırım bu. Fazla on dokuzuncu yüzyılda kalmış bir anlayış.

    İberya meselesinde ne kadar uğraşırsan uğraş bu işin din farklılığından kaynaklandığı sırıtıyor. Komşu ülkelerden katolikler gelip yerleşseydi durum çok farklı olacaktı. Evet, bir yabancı söylem var. Hep zaten yabancı söylemidir ama bu ilk başta dinden kaynaklanan bir yabancılık söylemidir. Farklı dinden olanlar ötekileştirilmiştir. Yoksa farklı yrden geldikleri için değil. Benzer bir ötekileştirme "biz"de de fazlasıyla olmuştur ama farklı kanallara kaymıştır (gerçi daha ilkel formda aynı yere gittiğini gösteren işaretler de var). Bu konuyu antikçağdan itibaren alıp erken modern çağa, hatta modern çağa gelirsen Anadolu'da sayısız örnekleri olduğunu görürsün. Üstelik hala çok bakir bir konu, yeterince araştırma yok. Eşelendikçe çok daha değişik ayrıntılar çıkacağına eminim. Zaten bir mesaja sığdırılamayacak kadar büyük bir konu ama maalesef şu anda vaktim yok. Belki bir süre sonra. Çünkü Türkiye için epey ilginç bir konu olabilir. Bu da sarsılması gereken başka bir tabu. Ama şimdilik benim için de yeterli bu kadar konuşmuş olmak.

    YanıtlaSil
  23. Gerçek denen yapboz!? Anlaşamamızın nedeni sanırım bu. Fazla on dokuzuncu yüzyılda kalmış bir anlayış.

    Ben herşeyin bilinebileceğini iddia etmiyorum. Muhtemelen bazı şeyler hep yoruma açık kalacak, bazı şeyleri ise hiç bilemeyeceğiz.

    İberya meselesinde ne kadar uğraşırsan uğraş bu işin din farklılığından kaynaklandığı sırıtıyor. Komşu ülkelerden katolikler gelip yerleşseydi durum çok farklı olacaktı. Evet, bir yabancı söylem var. Hep zaten yabancı söylemidir ama bu ilk başta dinden kaynaklanan bir yabancılık söylemidir. Farklı dinden olanlar ötekileştirilmiştir. Yoksa farklı yrden geldikleri için değil.

    İberya örneğinde deri rengine vurgu da var. İberya'daki ilk Müslümanlar Kuzey Afrika'dan geldiğinden genel olarak esmer tenliydiler. Reconquista sonrası dönemde ortalamaya göre fazla esmer olanlar deri renklerinden dolayı dışlanıp dönme damgası yiyebiliyordu. Beyaz ten hiç dışarıdan gelen Müslümanlarla karışmamışlığın sembolü olarak görülüp yüceltiliyordu. Yani İberya örneğinde her ne kadar temellerden biri dini de olsa, fiziksel özellikler de temellerden biriydi. Amerikalar'ın kolonizasyonunda Amerikan Yerlilerinin insan olup olmadığı tartışması yapılmıştı. Çok meşhur ve bilinen bir tartışmadır. İnsan olmadıklarını savunanlar onları hayvanlarla bir tutup hayvanlara yapılan her tür kötü muameleye müstahak görüyordu. İnsan olduklarını savunanlar ise Hristiyanlaştırılabileceklerini söylüyordu.

    Benzer bir ötekileştirme "biz"de de fazlasıyla olmuştur ama farklı kanallara kaymıştır (gerçi daha ilkel formda aynı yere gittiğini gösteren işaretler de var). Bu konuyu antikçağdan itibaren alıp erken modern çağa, hatta modern çağa gelirsen Anadolu'da sayısız örnekleri olduğunu görürsün. Üstelik hala çok bakir bir konu, yeterince araştırma yok. Eşelendikçe çok daha değişik ayrıntılar çıkacağına eminim. Zaten bir mesaja sığdırılamayacak kadar büyük bir konu ama maalesef şu anda vaktim yok. Belki bir süre sonra. Çünkü Türkiye için epey ilginç bir konu olabilir. Bu da sarsılması gereken başka bir tabu. Ama şimdilik benim için de yeterli bu kadar konuşmuş olmak.

    Dini temelli dışlamalar milliyetçilik öncesinde bizde elbette oldu. Ama Çingenelere uygulanan dışlama (Zenciler Anadolu ve Balkanlar'da zaten yok denecek kadar az olduğu için ırkçılıktan pek nasiplerini almamış olabilirler) haricinde görünüş veya soya dayanan bir dışlamanın milliyetçilik öncesinde bizde olduğuna dair bir bilgim yok, sende varsa ve benimle paylaşırsan sevinirim.

    YanıtlaSil
  24. Amerikan yerlilerine yapılanlar konusunda hemfikirim ama burada bile din epey rol oynamıştır. Sonuçta bunların hiçbiri dinden bağımsız ırkçılıklar, ayrımcılıklar değildir. Kuzey Afrika ile Güney İspanya arasında bu kadar büyük bir deri rengi farkı olduğunu bilmiyordum. İngilizlere, İsveçlilere mi yakın İspanyollar deri rengi olarak? :) Neyse dediğim gibi daha fazla zaman ayıramayacağım bu konuya. Belli ki ortaçağda sadece deri rengine, kökene dayanan bir ırkçılık görmek istiyorsun. Daha fazla bir şey diyemeyeceğim.

    Müslüman ve Hıristiyan kesim arasında çok önemli bir farklılık var. Hıristiyanlar ötekilerinden kurtulmaya çalışırken, Müslümanlar içlerinde yaşamalarına izin veriyorlar. Ama tabii çeşitli yokluklara ve eşitsiz uygulamalara tahammül etmesi gereken ikinci sınıf uyruklar olarak. Bu da bu ayrımcılığın (ki bana göre ırkçılık) İspanyolların götürdüğü uç noktalara gitmesini frenlemiş. Ama yine de deri rengine dayanan dışlama olduğu gibi, özellikle Araplar da soya dayanan dışlama da var. Hem daha kuzeyden gelen Türk dilleri konuşan göçebelere hem de daha güneydeki Afrikalılara yönelik. Ve ilginç bir şekilde Avrasya bozkırlarının arasında da bir tür soy ayrımcılığı var gibi gözüküyor. Tabii daha eskiye inersek, antik çağda da bu tür soya bağlı ayrımcılık fikrinin savunulduğunu gösteren işaretler var. Neyse, dediğim gibi bu henüz bakir bir alan ve kanımca epey güzel bir araştırma konusu olabilir.

    YanıtlaSil
  25. Erman,

    Anadolu'ya gelen Oğuz/Türkmenler genel olarak göçebeydi ve kaynaklara göre Oğuz yerine Türkmen kimliğini kullanıyorlardı. Daha sonraki dönemde de Türkmen terimi göçebeler için kullanılmaya devam etti, ama Oğuz kimliği ne göçebe ne de yerleşik Türkçe konuşanlar arasında kullanıldı. Oğuz kimliğinin Anadolu'da her hangi bir zamanda kullanıldığı bile meçhul. Aşiret düzeninin bozulmaya başlaması Selçuklu'ya kadar gider. Selçuklular Anadolu'ya gelen Türkmen aşiretlerini kasten dağıtarak ve yerli halklarla karıştırarak yerleştirdiler ki böylelikle aşiret bağları zayıflasın ve Selçuklu merkezi idaresi güçlü olsun. Osmanlı sadece varolan dağıtma ve melezleştirme politikasını devraldı. Türki dil ve lehçelerle ilgili söylediklerim zaten bilinen şeyler, herhangi bir ansiklopediyi okuman yeterli, senin tanımına kalsa Slav, Latin ve Germen dillerinin de lehçe olması lazım. Masal ve hikayelerin hangisinde Türki birliğinden söz ediliyor ya da böyle bir imada bulunuluyormuş?

    Bu arada, Erman, tarihçi Hemedanlı Reşidüddin (13.-14. yy'lar)'e göre sırf Moğolların yönetimi altında yaşadığı için pek çok Türki topluluk yabancılar tarafından Moğollarla bir tutuluyordu ama gerçekte Türkiydiler ve Moğollardan ayrıydılar. Ona göre Moğollar büyük çoğunlukla bugünkü Moğolistan ve çevresindeki geleneksel Moğol topraklarında yaşıyordu ve diğer Moğol yönetimi altındaki topraklarda küçük yönetici bir azınlıktan başka bir şey değillerdi.

    Timuçin,

    Ben çeşitli fiziksel özelliklere ve soya dayanan ayrımcılıklardaki din faktörünü görmezden gelmiyorum, sadece ırkçılık kısmının fiziksel özelliklere ve soya dayanan ayrımcılıktan geldiğini söylüyorum. Bu arada, Amerikan Yerlilerini Hristiyanlaştırılmalarına karşı çıkacak kadar hayvan olarak gören bir anlayışta din faktörü iddia ettiğin kadar önemli olamaz. Ve yine bu arada, Kuzey Afrikalılarla İberyalılar fiziksel olarak her zaman olmasa da ayırdedilebiliyor (ayrıca deri rengi fiziksel özelliklerin, her ne kadar en göze çarpanı olsa da, sadece bir kısmı). Son olarak, yanlış anlaşılma olmaması için söylüyorum, Arapları "biz"e dahil etmedim, benim bu kayıtta kullandığım "biz" Anadolu ve Balkan odaklı.

    Soya dayanan ayrımcılıklar hemen her devirde ve coğrafyada görülen şeyler, ama soya dayalı ayrımcılığın dozunda ve biçiminde devirden devre ve coğrafyadan coğrafyaya çok değişiklikler var, ayyuka çıkmaları ise milliyetçilikle olmuş.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Onur ,Türkçeyle Kırgızcanın yakınlığı, İsveççe ile Norveççe den dahş yakın.Azerice fln söylemiyorum bile...Cermen Dilleri gibi düşün İsveççe,Noveççe,Almanca vs...
      Bahsettiğin gibi melezleşme ve biz kavaramı çok zorlama.Kültürel alışveriş var..Ama karşı komşum Yorgo amca, üst komuşum Ester Teyze gibi bişey yok.İbn Batuta Antalyadan bahsederken,Şehrin bir yakasında Türklerin bir yakasında Rumaların oturuduğunu yazar.Gettolaşma var...Okadar Osmanlı Rüyası yok.Herkez Şehirde cemaatiyle,köyündeyse köyünde. Ticaret filan yapmıyorsa köyünden bile çıtığı bile şüpheli...Müslüman,Hristyan toplumun suandan daha tutucu ,yobaz olduğunu varsayarsak,haçlı seferleri vs..Böyle bir ilşki için bariyerler oluşturmuştur...Müslümanlıkta katiyen başka dinden bir adama kız verilemez...oğuz kelimesi Alevi deyişlerinde çok geçer...Türkmenin Msülüman Türk anlamında sonra yerleşik Türkü kastetiği Türkologlar tarfında çok bilinen bir gerçektir...Anadulda göçer Türkler,Türkmenlere Yörük denir.Yörü,Yürümekten gelir...Türklük.Moğolluk,Oğuz,Kıpçak,Karluk çok uzun konuşmak isterim ama konu bu değil..Türklerin -Moğollarla bir tutulması olayı modern batı tarihçliğinde gelişen bişeydir...National Geographic ve History Tv göre Tarihte Türkler olmadı sadece Moğollar vardı..Moğolları anlata anlata bitiremiyorlar,Türklerden 2 kelime edilmez..Siyasi boyutuda var bunun ama neyse..Kaşgari, Türklükle ilgili en önemli kaynaktır..Türklerin birlik olması ilgili Dede Korkutda İç oğuzlar -dış Oğuzlar bölünme sonucunda başa gelen felaketler birlik olmanın önemi gibi konular işlenir...Manas destanında var benzer şeyler.Göktürk yazıtlarında öğütler var...Moğolların İmp nüfusun yarıdan çoğu Türk idi..Cengiz Türkçe bilirdi.Bozkır birliğine siyasi oalrak kullanmka için atıf yapmış..O zaman ırkdan ziyaade bozkır için at üsütnde ok atabilen herkez sitemin içinde olabilirdi.Türk,Moğol veya Ugor olsun...Aynı şeyleri yazdırıcağına bunları okuyabilirisin ...
      Aşiret mevzuu azalar da olsa süregelmiş...Alevi isyanlarında,şah İsmail meslesinde,Timur geldiğinde görülen şeyler..Merkez Otorite zayıfladında bir şekilde kendini göstermiş...

      Sil
    2. Autosomal genetik testimin sonuçlarına bakarsak testi yapan firmanın da aklı karışmış gibi...Asia Minor'dan gelmiş geçmiş tüm ırkları saymış neredeyse...Evet bir Türkmen Türk genimiz var da yüzdesi sandığımız kadar yüksek değil

      Sil
  26. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  27. Erman, her yazdığın iddiaya cevap yazmaya kalkmak benim için zaman kaybı. Yine de çoğu iddiana cevap yazdım. Ben belgeciliğe ve delilciliğe dikkat eden biriyim, hiçbir şeyi kafadan atmıyorum. Yoruma açık konularda ise hiçbir zaman %100 ya da kesin böyledir demem.

    Türkçenin Kırgızcaya Norveççeyle İsveççe kadar yakın olduğuna katılmam mümkün değil. Kırgızca bir konuşmayı bir Türk Kırgızca öğrenmeden cümlelerde geçen tek tük kelimeler (en çok da kelimelerin kökleri) haricinde anlayamaz. İsveççe ve Norveççenin yakınlığı ise daha çok Türkçeyle Azericenin yakınlığına benzer, bir Norveçliyle bir İsveçli birbirinin dilini ve üçüncü bir dili öğrenmeden bile konuştuklarının ciddi bir bölümünü anlarlar.

    İbn Battuta bize sadece belli bir andaki durumu sunuyor, öncesini ve sonrasını anlatmıyor. Gettolaşmadan kastın Ortaçağ'daki Yahudilerdeki gibi bir gettolaşmaysa öyle birşey millet-i hakime olan Müslümanlar için söz konusu bile olamazdı, diğer dini gruplardan İslama bir akış söz konusu. Eldeki tarihi verilerin genel olarak kıtlığından ve akışın uzun bir süreçte gerçeklerşmesinden dolayı sırf tarihi verilere bakarak net bir tablo sunamıyoruz. Tarihe ek olarak, genetik, antropoloji ve özellikle son yıllarda bir de arkeolojiden yararlanıldığında ancak tablo netleşmeye başlıyor. Yerlilerle karışmalardan bahseden bir yığın tarihi belge de var bu arada, yerlilerin zorla Müslümanlaştırılmalarından bahseden de.

    Türki halklarla Moğolların bir tutulması en azından Cengiz İmparatorluğu döneminden beri görülen (Araplarda, İranlılarda olsun, Avrupalılarda olsun) birşey. Örneğin, Tatar (Avrupa'daki biçimi Tartar) terimi yabancı kaynaklarda uzun bir süre hem Türki halklar hem de Moğollar için kullanıldı. Cengiz sonrası dönemin Orta Asya etnografyasını ancak Reşidüddin gibi bölgeyi iyi bilen kaynaklardan öğrenebilirsin.

    Türkmen terimi göçebe için de kullanılmış, yerleşik için de; Anadolu'da sadece yerleşikler için kullanıldığı bir dönem olduğunu ilk kez senden duyuyorum. Yörük terimi Türkmen terimini illa dışlayacak diye birşey yok. Bu arada, sana bir soru sormak istiyorum: Alevi deyişlerinde Oğuz terimi nasıl kullanılmış? Bir kimlik olarak mı? Hala yaşayan bir kimlik olarak mı?

    Beylikler döneminin şartları ayrı; o sırada Anadolu'daki Müslüman nüfusun Anadolu'nun genel nüfusuna oranı Osmanlı'nın yükselme dönemindekine göre azdı. Bugün etnik Türklerin ne kadarının aşiret ya da boy kimliği var? Yörüklerin istisna olduğunu zaten söyledim, sen de istisnai gruplardan birine dahil olabilirsin, seni yeterince tanımıyorum.

    Senin verdiğin birlik anlayışı örnekleri genel bir Türki birliğine değil, çeşitli Türki etnik grupların kendi içlerindeki birlik anlayışına örnek olabilir en fazla. Bu arada, kızıl elmanın birlikçi bir inanç olduğunu nereden çıkardın?

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Kırgızcadaki "y-c" bazı "h" kelimenin başında düşmesi gibi, eski Türkçedeki kabolmayan b yi bildiin zaman..Şehirlerdeki değidle,köylerdeki rusça kelimler katılmaya has kırgızcayı rahat anlarısn %60 oranında anlarsın sana videolar yollayabişirim...(5 dk bir eğitimle)

      Sil
    2. Osmanlı tahrir defterleri aşietlere yetirnce ışık tutuyor...Alevilerle ilgili sorunu anlayamadım...Anadolu Gayri müslümlerinin İslama akması senin idaan.illaki din değiştiermelr oldu ama , çok büyük oranalrda değildir...Bugün biel nadoluda hangi köy dönme,hangisi ermeni,hangis laz,hangisi çerkez bunlar biliniyor..

      Sil
    3. Bugün etnik Türklerin aşiret yapsından tabiki sözedilemez...Bu köreler bugüne gelmiş..Benim şu an aşiretim yok.Osmanlının kayıtlarından ,aile anılarımız biribirini destekliyo.zaten şehirlşeme,devlet merkeziyetçliği bunu yok etmiş dedim zaten...Kızıl elma mantığı Manasda var Göktürkk anıtlarında var...İslam kaynaklarında Türk-Moğollar çok daha iyi ayırt edilmiştir...batının doğuya toptancı bakış açısı hep olmuştur...Moğol kelimesinin tarikte yer aldığı,duyulduğu dönmeçok kısıtlı.Çoğuda Türkleşti zaten...

      Sil
  28. Erman,

    Merak etme, ben Türki dillerin birbirine ne kadar yakın ve ne kadar uzak olduğu konusunda yeterince bilgi sahibiyim ve yazdıklarımı ona dayanarak yazıyorum. O dediğinin 5 dakikada olamayacağına bahse girerim.

    Tahrir defterlerinin bölük pörçük verdiği bilgilerden net bir tablo çıkmıyor, ismi geçen grupların da ne menem şeyler oldukları belli olmaktan uzak. Bir sürü bilinmeyen var. Öyle görülüyor ki kimliklerin çok akışkan olduğu bir dünya söz konusu. Tahrir defterleri grupların ya da tek tek bireylerin soyları konusunda bilgi vermede ise son derece yetersizler. Sonuçta onlar genetik test ya da soyağacı değil. Bizde Batı'daki kilise kayıtları gibi yüzyıllarca yıl geriye giden soyağaçları tutmamızı sağlayacak veriler yok. Bu arada, bugünkü kimlikler bugüne ait, yüzyıllar öncesini anlatamazlar.

    Senin baba tarafındaki atalarının bir kısmı Orta Asya'dan gelen Türkmen aşiretlerinden olabilir, ama bu baba tarafındaki atalarının geri kalanının Anadolu'nun yerlisi olmasına mani değil. Melezleşme dediğim de esas olarak bu. Bunda utanılacak, sıkılınacak bir taraf göremiyorum. Genetik bilimi Anadolu'ya gelen Türkmenlerin Anadolu yerlileriyle kesinlikle ciddi miktarda karıştığına işaret ediyor, saflık söz konusu bile değil, tartışılan bu karışımın oranları. Seninle tekrar oran tartışmasına girip Timuçin'in canını sıkmak istemiyorum.

    İslam kaynaklarında da Türki ve Moğol gruplarının karıştırıldığı örnekler var. Moğollarda Türkileşme Cengiz zamanından itibaren Cengiz öncesi Moğol topraklarının dışına taşan ve gittikleri her yerde azınlıkta kalan Moğol elitin bir kısmının kısa zaman içinde Türkileşmesinden ibaret. Benzer bir şekilde, dışa taşan Moğol elitin bir kısmı Farslaştı, bir kısmı da Çinlileşti. O kadar dağılınca ve azınlıkta kalınca kısa zamanda asimile olmaları şaşırtıcı değil.

    Kızıl elma ve Türki birliği konusunda söylediklerin son derece zorlama ve anakronistik şeyler. Bu arada, Köktürk kitabelerinde kullanılan Türk kelimesiyle senin kastettiğin farklı şeyler.

    Aleviler konusundaki sorum basit: Oğuz kelimesi Alevi deyişlerinde ne manalarda kullanılıyor? Oğuz Han mı, Oğuz etnik grubu mu, başka şeyler mi? Örneklerle anlatabilirsin.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Kırgızca bir video

      http://www.youtube.com/watch?v=OqdfFoXCMuM&feature=related

      Sil
    2. Tahrir defterlerinibeğenmiyosun senin tezlerinin yazılı kaynkları bile yok...Saf ırk,sf millet zaten yok..Anadolu Türklüğüde sadır dademiyorum.Aslında bu ifadede yanlış..Sen Türklüğü nerden başlatığına göre değişen bir kavaram.Anadolu halkı Anadolu helen,kafkasya ermenilerinden ziyaede,Horasan,Harezm iranileriyle karışma ihtimali daha tutarlı...Y kromozomlarından pek bişey çıkartamssın...Belki Orta Asya Türklüğü daha melez bilemiyoruz...Güneş Dil teorisyle çok insan dalg geçti ama...Kaya yazıtları(runik yazılar) tarihi çokça değiştrebilir..Halkalr 10000 lerce yıllardır dönüşüyor,dil değiştiriyor,melezleşiyor...Dil ve külütüe miletlerin ne olduğunu belirliyor...Son 1000 yıl için konuşuyoruz...Bence senin tezlerin zorlama.Şamanizmden bile kırıntılar hayatımızda var...Sunki Oğuzcanın Göktürk dilinden bile okda farklı olmadığı biliniyor.senin dedğin b-gibi bişey olsa karman çorman bir dil konuşuyor olmamız lazımdı...Türkçeleşme konusuda ,o çağlarda ilginin yaılma hızını düşünürsek, devletde örgün Türkçe eğitimi vermediğin egöre, İslamda Türkçe değil,devletin dilide Türkçe değil yada Türkçemis bir dil iken.Türkçenin Türk dediğimizkişlerde budenli yaygın olması,dşl bilim açısnden diğer lehçeler yakınlığı vs..Türk Kütlenin fazlalığıyla açıklanbilecek bişey...Dil değiştiemeyi ,bir dil öğrenmek bile günümüzde nekadar zor...

      Sil
  29. O dediğinin 5 dakikada olamayacağına bahse girerim.

    hem de her türlü bahse

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. 5 dk dediysek lafın gelişi, çok temel bir ,kaç günlük eğitim(temel ese değişimleri)..Eğer Türkçedeki yöresel şivelere ve ski kelimeler aşinaysan...1 ay Kırgızistanda yaşa...Kırgızcayı sökersin...Litvanyadaki Musevi Karayları (Discovery reklamından) hatırlıyosundur.Nasıl temiz -anlaşılır bir Türkçeydi.Kezaa Gagağuzca Anadolu Türkçesinin farsça,arapça kelimlerden arındırılmış hali gibi tamamen anlaşılır.Kırgızlar boy olarak Oğuzlara uzak olması.Lehçeleşmenin 1000 sene önce başladığı,SSCb dönmeinde İlminsky nin çok ince asimalasyon politakları ,bizim dilin İngilizce ,onların Rusça tesirnde kaldığını düşününce dahi dil az bile değişmiş.Türkmence,Tatarca ,Özbekçe çok daha anlaşılır benim için..

      Sil
    2. Lütfen yorumlarımın küfür,hakaret içermedikçe hepsini yayınlayın yada hiç birini yayınlmayın

      Sil
  30. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  31. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  32. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  33. Erman,

    Sözlerimi çarpıtma huyundan bir türlü vazgeçmedin. Ben tahrir defterlerini beğenmediğimi söylemedim. Sadece senin yorumladığın, kullandığın şekilde yorumlanamayacaklarını ve kullanılamayacaklarını söyledim. Tahrir defterleri genetik test değil, soyağacı tutmaya yarayacak bilgi de taşımıyorlar, etnografik araştırma da değiller. Vergi toplamak için tutulmuş kayıtlar olduklarından etnografik ve hele hele kökensel bilgi vermede çok yetersizler. Tahrir defterleri içlerinde bölük pörçük geçen grupların kökenleriyle ilgili de bilgi vermiyor. Ayrıca elimize ulaşan tahrir defterleri 15. yüzyıldan geriye gitmiyor, Anadolu'da esas dönüşümün yaşandığı daha önceki yüzyılları kapsamıyorlar.

    Benim tezlerimin (aslında saygın bilimadamlarının ve tarihçilerin tezleri desek daha doğru olur) genetikten, antropolojiye, tarihe ve giderek artan sayıda disipline kadar olan çok sayıda kaynağı var. Herşey gitgide daha çok aydınlanıyor ve tezler de ona göre şekil alıyor. Önümüzdeki birkaç yılda tablonun daha da netleşmesini bekliyorum.

    Anadolu Türklerinin Doğu Avrasyalı olmayan genleri İrani halklara değil Anadolu halklarına en çok benziyor, aksi takdirde "Güney Asya" genlerini çok daha fazla miktarlarda taşımaları gerekirdi. Bu arada, ben sadece Y kromozomuna değil, genomun bütününe bakıyorum; Y kromozomuna gereğinden fazla vurgu yapan sensin.

    1000 yıl öncesinin Oğuz ya da genel olarak Türki Şamanizmi ne kadar biliniyor ki Şamanizmden gelen kırıntıları şüpheye yer bırakmayacak bir şekilde ayırtedebilelim?

    Modernleşme öncesi Osmanlı devirlerinde Anadolu'nun çoğu yerinde gayrimüslimler bile Türkçeden başka dil bilmiyor ve konuşmuyor iken senin Türkçenin Anadolu'da yerli halklar arasında yayılmasının zorluğu konusunda söylediklerin kadük kalıyor. Bu arada, Osmanlı'da devletin dili içine ne kadar Arapça ve Farsça kelime girerse girsin bal gibi Türkçeydi. Anadolu'da Türkçe daha beylikler devrinde lingua franca'ydı; ticaret, dinler ve cemaatler arasında iletişim hep Türkçe görülüyordu. Ayrıca modernleşe öncesinde Osmanlı'da eğitim devletin değil, cemaatlerin, tarikatlerin sahibi olduğu vakıfların tekelindeydi ve onlar da eğitimi Türkçe veriyordu ve modernleşme öncesinde bile ücra köylere kadar inen medrese ağları vardı.

    Modernleşme öncesi dönemde halkın konuştuğu Türkçe lehçelerinde çeşitli gayrimüslim dillerinden gelme kelimeler yazılı, resmi Türkçedekine göre çok daha fazlaydı ve yakın zamanda modernleşmeye bağlı olarak yazılı dilin halk dilini artan miktarda etkilemesine rağmen özellikle kırsal bölgelerde bu tür kelimelerin pekçoğu korunarak günümüze geldi.

    Orta Asya'daki Türki halkların bizden daha az orijinal Türki kökeni taşıdığına her halde inanmıyorsun. Eğer inanıyorsan en büyük zorlamayı, gerçeklerden uzaklaşmayı sen yapıyorsun.

    Son olarak, koyduğun videodan neredeyse tek kelime anlamadım. Test etmek için çevremdekilere de dinlettim ve onlar da hiçbirşey anlamadılar. Bu yaptığınla sadece kendini komik duruma düşürüyorsun.

    YanıtlaSil
  34. Erman,

    Burada ciddi bir tartışma yapıyoruz, en azından ben öyle yapıyorum. Bu durumda senin "5 dakikada Kırgızca öğrenirsin" gibi ciddiyetten uzak ifadeler kullanman tartışmanın düzeyini düşürür. O yüzden seni daha dikkatli ve ciddi olmaya davet ediyorum.

    Gaguzca Osmanlı Türkçesinin Balkan lehçelerinden türeyen yeni bir dil (Osmanlı Türkçesinden ayrı bir dil olarak ortaya çıkışı Gagauz bölgesinin Osmanlılardan ayrılmasından sonra), dolayısıyla bizde halk Türkçesinde zaten kullanılan Arapça ve Farsça kelimeler Gagauzcada da var. Bu arada, Gagauzların kendilerini Bulgarca konuşan Bulgarlardan ayırmaya başlaması da çok yeni (son bir yüzyılın olayı), öncesinde kendilerini Bulgar olarak görüyorlardı. Zaten genel kabul gören görüşe göre Gagauzlar Osmanlı devrinde Bulgarcadan Türkçeye geçmiş Bulgarlar (Osmanlı devrindeki Anadolu'daki sadece Türkçe konuşan Rum ve Ermeni Hristiyanlarınki gibi bir durum söz konusu yani).

    Karaylara gelince, bizimkine uzak bir Türki dilde "Benim adım x" tarzında çok basit ve kısa ifadeler kullanıldığında konuşmayı anlamak normal. İfadeler biraz uzadığında veya karmaşıklaştığında sıkıntı başlıyor. Günlük hayatta insanlar maalesef (yoksa iyi ki mi desem?) o kadar basit ve kısa ifadelerle pek konuşmuyor. Örneğin, bu blog yazılarımızda kurduğumuz cümlelerin hemen hiçbiri o kadar basit ve kısa değil. Nitekim, ilgili Discovery reklamında da konuşmanın sadece çok kısa ve basit ifadeler kullanılan cümleleri bizim için anlaşılır, geri kalan cümleleri anlamak zor ya da imkansız (arada tek tük kelimeler anlaşılabilir tabii).

    Kırgızistan'da yaşayıp ne kadar zamanda Kırgızcayı sökeceğin senin performansına göre değişir, ama her halde Almanya'da yaşayıp Almanca öğrendiğinden çabuk öğrenirsin, ne de olsa Kırgızca bizimkine ne kadar uzak olsa da bir Türki dil.

    YanıtlaSil
  35. Timuçin,

    Bu tartışma konusu itibariyle gitgide Erman'la önceki tartışmamıza benzemeye başladı. Bu yüzden senin daha fazla rahatsız olmaman için bu tartışmayı noktalamak en iyisi.

    YanıtlaSil
  36. @Onur senin bakış açını ben çok iyi anladım,Kimse Türk değildi,hatta Orta Asyadakiler bile Türk değil...Nasıl olmussa Türkçe yayılmış gitmi.Gagavuzlar bir kere Romnanya ve Moldavada yaşıyorlar onları Bulgar yaptın neye göre "?" "Yok tahrir defterleri gentik test değilki..".Genetik test olan tarihi kaynak mı var?(Bencede biraz ırkçı etnik anlayış)O videodan ben ilk dinlyişte çok şey anladım ,belki benim gerçek Türk oluşumdandır :).."y" nin "c" ye dönüştüğünü anladım...Videodaki erkeğin isminin Eryiğit(erciğit) olduğunu anlaşılıyor...yahşi-cakşı .."Çiçekleri sulargdın mı?", "ayırktır meni(baştan çıkart beni)" hatırladığı kısımlar bunlar...Sen zaten anlamka için dinlememssindir...Ben san bizm köydeki çobanların konuşmasını dinletsem,azericeyi dinletsem onlarıda anlmasın...Gagoğuzcada arpaça yada farsça kelime çok sınırlı veya yoka yakındır...zaten akedimik diller geç dönmede oluşmuş bişey. Biz halk-gündelik dilden bahsediyoruz...Kandinde anlatmısın Türkçenin ne kadar yaygınolduğunu..Bunun anlamı yaşayan bir Türk kütlesidir..Öyle sunni Bir handanın 2 devrişin yaybileceği bişey değil bu...Ayrıca bu hayal yüksek tezleri yazan Saygın Bilim admlarını merak ettim? İsimlarinide yaz okuyalım ...Anadoluda sadece Türkçe konuşan rum-ermeni Hristyan nedemek,rüyanda gördün..

    YanıtlaSil
  37. ayrıca bu tarz tezleri ,en çok yayıldığı yerler Pkk forumları,eğitm -öğretim hayatı kuzey ırakta,mahmur kampında geçmişler yada taraf-radikal gibi ermeni-kürt kökenli sosyalist tayfanın pompalmaya çalıştığı, belli tiplerdir...

    YanıtlaSil
  38. Evet, bu tartışma sona ermiştir. Yeterince tartışıldı. Daha fazla söylenecek bir şey olduğunu sanmıyorum. Son mesajı hiç beğenmediğimi ve rahatsız edici bulduğumu da eklemek istiyorum. Bu tür tartışmalarda görmek istemediğim bir dil bu. Başkaları tasvip edebilir ama ben hoşlanmıyorum. Dolayısıyla bu tartışma sona ermiştir.

    YanıtlaSil
  39. Bir kez daha tekrarlıyorum. Bu tartışma sona ermiştir. Bence herkes söyleyeceğini yeterince söyledi. Çok uzun süredir devam ediyor bu tartışma. Eğer istiyorsanız kendi aranızda sürdürebilirsiniz.

    YanıtlaSil
  40. Yani bu tartışmayla ilgili başka hiçbir şey yayınlamayacağım artık.

    YanıtlaSil
  41. Yani bu tartışmayla ilgili başka hiçbir şey yayınlamayacağım artık.

    Pekala Timuçin, tartışmayı bitireceğim. Ama lutfen önce Erman'a son söyleyeceklerimi söylememe izin ver.

    YanıtlaSil
  42. Herkes son cümlelerini söylediğine göre bu da benim son mesajım. Erman son mesajlarında yine baştan aşağı yalan yanlış iddialarda bulunmuş (örn., Erman Gagauzların bugünkü Romanya ve Moldova topraklarına bugünkü Bulgaristan topraklarından 19. yüzyıl gibi geç bir tarihte geldiğinden habersiz gözüküyor). Bu kadar bilgi yanlışını okuyunca (benle ilgili komik iddialarına girmiyorum bile) ben niye Erman'ı şimdiye kadar bu kadar ciddiye aldım diye kendime kızıyorum. Tartışmayı bitirerek çok yerinde bir karar aldın Timuçin.

    YanıtlaSil
  43. Benim de son yorumum burda Timuçin Bey,nde senin tazlerinin bilimsel değil,belli alt metne göre dizayn edilmiş..Burda birkaç makale okumak bile bunun anlaşılmasında yeterlidir...Ayrıca sosylist geçinip,zamnında bilimsle araştırmaları çarpıtarak T,ürk,ermeni,kürt vs vs .demek , kaftası ölçütü ölçmek arasında hiç bir fark yok...'50 mişliyon insan Türkçe konuşuyor dünyada ve bu dili konuşan insanlara Türk denir...Bunun üzerine istdiğin, tezi üretin kifayetsiz...Türk Runik yazısı izlendiğinde,ki araaştırılıyor ,dalga geçilen Güneş Dil Teorisi bile doğru çıkacak...Bugün yutturulan Dümnya Tarihi tekrardan yazılcak...Türk milleti esaret altında yaşayamaz, Runlar ve ermeniler efendisiz yaşayamaz..

    YanıtlaSil
  44. Sana iyi "alt metin" bulmalar Erman.

    Bu arada, ben solcu ya da sosyalist değilim. İdeolojik düşüncelerin çok uzağında olan biriyim ve en büyük ilgi alanım bilim. Bilimsellik ve gerçeklere bağlılık benim için herşeyden önemli. Ayrıca, polemikçi tartışmalardan ve ideolojik saplantılardan hoşlanmayan biriyim ben.

    YanıtlaSil
  45. Merhaba, size bu konu hakkında ciddi bir tartışma yapmamızı teklif ediyorum. Aşşağıdaki sayfalardaki yazıları ciddi bir şekilde okuduktan sonra, lütfen geri dönünüz, ve her türlü soru, argüman veya aklınıza takılan konularda sizi ve sizin gibi yanlış düşünen insanlarımızı aydınlatmaya hazırım.

    Antropoloji-Arkeoloji-ve-Genetik-Haplogruplarla Türk Milleti
    http://www.turktoresi.com/viewtopic.php?f=229&t=12211

    Antik DNA
    http://www.turktoresi.com/viewforum.php?f=229

    Tarihi Mezarlarda Bulunan Haplogrupların Ülkeler Listesi
    http://www.turktoresi.com/viewtopic.php?f=229&t=12209

    Tarihi Mezarlarda Bulunan Y-DNA'lerin, MT-DNA Kombinasyonu
    http://www.turktoresi.com/viewtopic.php?f=229&t=12210

    YanıtlaSil

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...